오세훈, 유누스 의장과 약자와의 동행을 떠나다

유누스, 여성 약자에게 무담보 대출...100% 상환

오세훈 서울시장과 무하마드 유누스 노벨평화상 수상자가 13일 서울시청에서 만나 오시장의 약자와의 동행에 대해 대담을 나누고 있다. [사진=서울시]

오세훈 서울시장은 13일 서울시청 다목적홀에서 무하마드 유누스 '유누스재단' 의장을 만나 약자와 동행하는 서울 실현을 위해 긴 시간 함께 대담했다.

유누스 의장은 방글라데시에서 태어나 은행가·대학교수를 하며 방글라데시 빈민들에게 무담보 소액대출 운동을 펴면서 빈곤퇴치에 앞장섰다. 빈곤층의 경제자립을 이루게 한 것이다. 이같은 공로로 그는 자신이 설립한 그라민은행과 함께 2006년 노벨평화상을 공동 수상했다. 또 같은해 유누스 의장은 서울평화상도 받았다. 그는 최근에는 쓰리 제로. 세 가지가 없는 세상, 부의 집중제로, 실업제로, 탄소제로에 힘쓰고 있다.  

약자와 동행길을 걷고 있는 오 시장은 이날 유누스 의장의 서울시 방문을 반갑게 맞은 뒤 '약자와 동행하는 서울 실현'을 위해 대담에 들어갔다. 대담에 앞서 두 사람은 자신들의 이념을 담아 저술한 책을 교환했다. 

본지는 이날 두 사람이 나눈 대담을 요약 정리했다.  

오세훈 시장-유누스 의장이 시작했던 마이크로크레딧, 마이크로파이낸스가 얼마나 혁명적이었는지 잘 알고 있다. 유누스 의장의 그 오랜 방법론에 대해서 10여 년 전부터 관심을 갖고 쭉 지켜볼 수밖에 없었다. 그동안 의장이 주장한 주장의 변천사를, 이번에 저서를 통해서 혹은 연설을 통해서 보고 감동을 받았다. 단도직입적으로 제가 관심이 있는 분야를 일단 말씀을 드리면, 서울시가 안심소득을 비롯해 우리 사회의 저소득층에게 어떻게 생계비를 지원해서 삶의 희망을 드릴지. 그리고 서울을 통해서 어떻게 빈부격차가 고착화되는 것을 막고 교육 기회를 드림으로써 교육 기회를 저소득층 자제들에게 줌으로써 이 양극화가 심화되는 국면의 해결책을 마련할 수 있을지 등  이런 몇 가지 서울시의 정책을 미리 전달을 드린 걸로 알고 있다. 사실 공공에서 이 모든 해결책을 제시하고 행하는 것이 과연 가장 바람직한 것인지 늘 걱정이다. 의장의 해법은 민간에서 사회적 기업을 통해서 정부가 할 수 없는 일들을 해내는 그런 방법에 굉장한 초점을 두고 계시는데, 오늘 서울시가 그런 부분에서 조금 더 인사이트를 얻을 수 있는 부분이 무엇인지 해법을 좀 질문을 드리고, 평소에 젊은이들에게 직업을 찾지 말고 직업을 만들라 하는 데 모든 역량을 집중해라, 거기에 모든 열정을 불태우라는 이런 격려의 말을 해주고 있는데, 오늘 우리 젊은이들에게 혜안을 줄 수 있는 말을 많이 듣고 싶다.
 
무하마드 유누스 의장-먼저 오 시장이 저를 초대해준 데 감사한다. 이렇게 저의 경험을 공유드릴 수 있게 되어서 영광이다. 지금 오 시장이 집중하고 있는 부분, 이것이 저와도 아주 유사한 맥락에 있다. 그래서 지금 하시는 부분, 또 이 시민으로서 내가 어떤 것을 작은 것들을 할 수 있나 노력을 해나가고 있다. 제가 할 수 있는 방식은, 제가 할 수 있는 것이 있고 또 오 시장 같은 경우는 가난한 분들에게 스스로 일어날 수 있다라는 것인데 바로 그것이 저에게 동기를 주는 것이다. 방글라데시-한국의 역사는 유사한 시작이었다. 빈곤이 굉장히 심했다. 그렇지만 한국은 빠르게 성장했다. 그런데 방글라데시는 아직도 어려움을 겪고 있다. 물론 오랫동안 노력을 했지만 삶의 질 개선을 위해서 아직도 노력을 하고 있다. 때문에 제 세상은 거기에서 시작이 된 것이다. 우리 세상에서 아무런 놓치고 있는가를 보고 싶었고, 그리고 지금 문제는 모든 것이 부자들에게 포커스가 되어 있기 때문이다. 그래서 저는 뱅킹 쪽에, 은행 쪽에 집중을 하게 됐다.

그래 평생을 은행 쪽이 바치게 됐는데, 빈곤은 사실 어려운 사람들이 만드는 것이 아니다. 그게 제가 결론적으로 알게 된 것이고, 빈곤은 가난한 사람이 만들어내는 것이 아니라 빈곤은 바로 시스템 때문에 만들어지는 것이다. 다. 가난한 사람들의 삶을 바꾸고 싶다면 그 기본적인 시스템을 변경해야 한다. 시스템을 우리가 바꾸게 되면 빈곤은 더 이상 없을 것이다. 그래서 저는 시스템이 잘못됐다라는 것을 지적하는 것이고 시스템을 수정하고 시스템을 디자인해야 된다는 것을 강조하고 있다. 저는 전체, 새로운 디자인을 하기 위해서 노력했고, 뱅킹이라는 것이 선봉에 있기 때문에 그것을 재디자인하기 위해서 노력하고 있다. 은행은 많은 사람들에게 서비스를 제공하지 않는다. 그렇기 때문에 대체적인 시스템을 제가 만들었다. 그것이 바로 그라민은행이다. 저희가 그라민은행에서 하는 일은 기존에 있었던 은행들이 하지 않은 것을 하는 것이다. 기존 은행들은 부자들에게 돈을 꿔준다. 그렇지만 저희는 가난한 사람들에게 돈을 꿔준다. 기존의 행들은 도시에서 일을 한다. 그러나 저희는 시골로 간 것이다. 기존 은행들은 남자들에게 돈을 꿔준다. 그렇기 때문에 저희는 여성에게 돈을 꿔준다. 그래서 기존 은행은 담보를 잡지만, 그래서 저희는 담보가 없다. 이런 모든 시스템을 저희는 완전히 부정했다. 그래서 담보를 잡지 않는다. 보증인이 없다. 전 세계에서 저희 같은 은행은 저희밖에 없다. 그러니까 변호사들에겐 죄송하지만 변호사 필요 없다. 저희는 이런 법적인 문서, 그런 거 필요 없다. 만약에 돈을 꾸고 싶은 사람이 있으면 돈을 꿔준다.  많은 국가에서 성공적으로, 특히 미국에서도 저희가 그라민 아메리카를 만들었다. 여기에서는 35개의 주요 도시에서 활동을 하고 있다. 여기에서는 최약자들에게 집중을 하고 있고, 100%가 다 여성이다. 그런데 지금 한 20만 명이 저희한테 대출했다. 여성들이다. 처음에는 100달러 밑에서 대출을 해줬다. 지금 계속적으로 대출해 주게 되면서, 대출자 20만 명 중에 거의 한 100%가, 한 90% 훨씬 넘는 숫자가 다시 돈을 갚고 있다. 그래서 우리는 이렇게 새로운 차원의 은행을 갖고 나가고 있다. 어린 사람들, 또 젊은 사람들, 그분들이 기업가가 되기 위해서는 그들에게 서포트가 필요하다. 왜냐하면 사람은 모두 다 기업가 정신을 가지고 태어났기 때문이다. 모든 일자리가 높은 사람들에게, 또 돈을 많이 번 사람들에게 가고 있지 않는가. 그렇게 되면 안 된다. 인간이 누군가를 위해서 태어난 것이 아니지 않는가. 모든 사람은 우리가 만약에 어디에 태어났나. 우리가 가난한 곳에 태어났느냐, 또는 부잣집에서 태어났느냐에 따라서, 그 시스템에 따라서 미래가 결정되는 것이다. 만약 가난한 가정에서 태어난 아이 같은 경우는 일반적인 시스템에 접근할 수가 없다. 그렇기 때문에 전체적인 시스템을, 특히 뱅킹 시스템을 바꾸려고 노력하는 것이다. 이 뱅킹시스템에서는 사회적인 비즈니스를 하고 있다. 사회적인 비즈니스라는 것은 이윤을 극대화하는 것을 목표로 하는 것이 아니다. 그래서 분배를 이 사람들에게 돌아갈 수 있도록 하는 것이다. 이러한 다양한 예를 통해서 사회에 환원을 계속 노력하고 있다. 저희의 목적은 오 시장과 저희는 같다. 시민들을 바라보는 다양한 앵글을 가지고 오 시장 같은 경우는 서울시장으로서 책임을 가지기 위해서 최선을 다하는 것이다. 그리고 다양한 제도를 가지고 노력을 하는 것이다. 

오세훈 시장-방금 전에 언급을 했던 것처럼 부익부빈익빈이라고 그러죠. 양극화가 점차 심화되면 이 나라의 상황에서 어떻게 하면 이 계층이동 사다리를 만들어서 취약계층에게 희망을 드릴 것이냐 하는 관점에서 서울런이라고 하는 프로그램을 만들어서 작년부터 시행하고 있다. 상당히 호응이 좋은 편이다. 이 프로그램을 통해서 취약 계층 자제들이 미래에 대한 희망을 가지고 새롭게 동기부여를 받아서 뭐 우리나라 형편으로 치면 조금 더 좋은 대학에 취업이 잘 되는 대학에 미래를 기약할 수 있는 대학에 입학할 수 있도록 교육적인 동기를 부여하는 것, 이것이 이제 계층 이동 사다리를 만드는 데 기여를 하기 시작했다. 
 
또 하나는 절대적인 빈곤 상태에서 부익부빈익빈 때문에 좌절하고 있는 분들에게 생계비 지원을 하는데 기존 기초수급자 제도에 비해서 훨씬 더 보장의 범위가 넓고 깊은, 그리고 하후상박형, 다시 말해 안심소득 시스템을 지금 3년간 예정으로 시범사업을 실시해서 이제 한 1년 가까이 돼가면서 그 성과가 아마 올해나 내년부터는 평가가 나오기 시작한다. 오늘 이렇게 어렵게 유누스 의장을 뵌 자리이니 만큼 과연 정부가 이렇게 지원하는 시스템으로 모든 걸 해결하는 것이 바람직한 것인지, 서울시도 제가 10여 년 전에 사회적 기업을 처음으로 도입해서 실험을 시작했지만. 10년 만에 다시 돌아와 보니 사회적 기업이 그렇게 빈부격차를 해소하고 사회 문제를 해결하는 데 매우 효율적이었다는 평가를 하기는 어려운 한국사회를 그동안 지켜보면서 에스케이를 비롯해서 사회적 기업, 약간 유형은 달리하지만 사회적 기업 시스템을 도입한 사례들을 지켜보면서 과연 한국의 또 다른 대안은 없는 것인지 이 점에 대해서 유누스 의장의 관찰기라고 할까, 한국 사회를 바라보는 또 다른 대안에 대한 혜안을 오늘 여쭙고 싶다.
 
무하마드 유누스 의장-제가 아까 잠깐 언급드렸던 것 처럼 모든 조치를 취해야 되는 그런 영역도 있다. 그리고 거기에 굉장히 강한 의지를 갖고 있는 것도 느껴진다.  그냥 말로만 그치고 언론발표에만 그치는 것이 아니라 구체적인 실행이 있는 것이 저도 느껴진다. 여러 가지 기계라고 할 수 있는 것들이 있다. 시 정부로서 가지고 있는 도구들이 있다. 이러한 도구는 어떻게 보면 과거의 전통적인 시스템이다. 과거에 그렇기 때문에, 그렇지만 그것들은 과거 형태에 묶여져 있기 때문에 이 과거의 관습과 과거의 범위를 넘어갈 수가 없다. 그래서 제가 드리고 싶은 거는, 과거에 있었던 규칙들을 계속 지키기만 하면 그 부분으로 밖에 집중하지 못한다. 그 과거에 길만 가게 되면 새로운 목적지를 가지 못한다. 새로운 목적지를 가고 싶으면 새로운 길을 만들어야 한다. 이것이 하나의 선택사항이다. 조금 더 구체적으로, 제 스스로 그렇게 새로운 목적지를 정했다. 그래서 다른 분들도 저도 이러한 목적을 갖고 있다고 하면 새로운 목표를 정했으면 그에 맞는 새로운 길을 열어줘야 한다. 그래서 이제 정치인으로서, 이렇게 선출된 정치인이시기 때문에 오 시장이 해야 되는 그런 역할 중에 하나가 상상을, 그리고 영감을 주는 일이다. 사람들이, 시민들이 영감을 오 시장에게 생각을, 영감을 얻어서 따라갈 수 있도록 상상력과 영감을 줘야 된다. 특히 젊은 세대들에게 그런 상상력과 영감이 필요하다. 정말 당신들이 꿈꾸는 미래, 2030년에 대한 비전을 제시했는가. 그것처럼 미래에 대해서, 그런데 2030년으로 국한하지 말고 더 큰 미래를 바라보고 그에 대해서 나갈 수 있는 비전과 영감을 줄 수 있어야 된다. 우리가 얼마만큼 나갈 수 있고 얼마만큼 이룰 수 있는 지, 이런 거에 따라 달라진다고 얘기를 하겠다. 목적지를 만들었으면 이 목적지를 달성하는 길을 만들어야 된다. 그래서 제가 이 책을 썼다. 월드 쓰리제로라는 책, 시장께 선물한 책이다. 기후 위기가 없는 책 그게 첫 번째 제로고요,, 그리고 부의 집중이 없어야 된다. 부유한 사람들이 아까 말씀한 것처럼 부익부빈익빈이 일어나지 않는 부의 집중을 막아야 되고, 공정한 시스템을 만들어야 된다. 한국 뿐 아니라 모든 나라에서 공정한 시스템이 만들어져서 누구나 다 접근을 해야 된다. 오늘 지금 한국 뿐 아니라 세계에 다 보면 세계 상위 5%가 전 세계의 부의 90% 이상을 소유하고 있다. 그리고 나머지 90% 정도가, 95% 전체 세계 부가 전 세계의 5% 상위 부유한 사람들이 갖고 있고 나머지를 공동으로 소유하고 있으니 얼마나 부익부빈익빈이 심각한 것인지 아실 것이다. 그래서 우리가 앞으로 시스템을 마련할 때는 상위에 있는 집중돼 있는 그 부를 가져다가 그 밑에 있는 95% 사람들에게 공유를 해 주는 것이 우리의 핵심 생각이 된다. 이것이 중요한 거다. 세 가지 제로라는 것은 실업 상태를 없애고 부의 집중을 없애고 그리고 기후변화, 글로벌 워밍을 없애야 된다. 이런 것들은 한국에서 더 잘할 수 있다고 생각한다. 방글라데시에 비하면. 그리고 방글라데시 뿐 아니라 전 세계 여러 나라를 비교해도 한국은 뛰어난 기술이 있다. AI에 비해서 상당히 뛰어나다. 그런데 AI가 없다면 어떻게 될까. AI라는 걸 생각해보면 하나의 기계가 사람보다 더 똑똑해지는 거 아닌가. 그리고 계속 빠르게 성장하고 있다. 기계가 더 똑똑해지고 있다. 효율성도 높아지고 있다. 조금 더 사람보다 더 쉽게 목적을 달성하고 있다. 그래서 결국에는 사람이 어떻게 보면 지구상에서 쓸모없는 존재가 될 수 있다. 그렇다면 어떻게 될까. 그렇게 기계에 져서, 기계에 대해서 일자리가 없어지는 사람들에게는 어떤 비전을 제시해야 될까. 이 사람은 어떻게 보면 더 이상의 역할이 없는, 지구상에서 역할이 없는 부수적인 존재가 될 것이다. 저는 물론 기술이 중요하다고 생각한다. 하지만 동시에 저주가 될 수 있다. 동전의 양면인 거다. 그렇기 때문에 우리가 분명한 선을 그어야 한다. 그래서 이 기술이 인간의 영역을 침범하지 않도록 빨간, 붉은선을 그어줘야 한다. 그렇지만 인간은 인간의 상상력을 이용해서 그 주어진 영역 이면으로 까지 넘어서 상상을 하고 영감을 받아야 된다. 사람이라는 것은 우리 지구가 만들어진 것이 사람을 위해서 만들어져 있고 기계가 위한 세계가 아니라 사람을 위한 세계를 우리가 만들어간 거다. 그렇기 때문에 우리를 위해서 우리가 만든 세상이기 때문에 우리가 개발한 이 기계도 기계에 사람이 노예가 되지 않고 기계를 사람이 원하는 대로 이끌어갈 수 있도록 하는 것이 바로 우리가 사람이 해야 될 것이고, 이러한 방향으로 우리의 시정방향도 설정이 돼야 될 것이라고 생각한다.

저는 여러 아이디어가 있고 그런 행동, 아이디어가 있으면 이것을 위해서 행동을 해야 된다고 생각해서 쓰리제로 클럽을 만들었다. 5명의 청년들이 모여서 쓰리제로클럽을 만들었다. 이들은 자신들이 각각의 클럽에서 멤버로 활동하면서 나는 사람으로서 글로벌 워밍에 내가 끼치는 악영향을 줄이겠다고 약속을 하는 거다. 우리 모두가 다 글로벌 워밍을 매우 좋지 않은 방향으로 기여하고 있지 않는가. 그래서 이 쓰리제로에 참여하는 청년들은 내가 생활의 변화를 통해서 글로벌 워밍에 대해서 줄이도록 할 것이고 부의 집중도 줄이기 위한 노력을 할 것이고, 또 실업률을 낮추기 위한 노력을 하겠다고 해서 이 젊은 사람들이 쓰리제로클럽을 만들었다. 하나의 클럽에는 다섯 명이 참여를 하는데, 이렇게 약속을 하고 의지를 가지고 노력하고 있다. 이 사람들이 이제 그냥 쓰리제로클럽이 아니라 쓰리제로패밀리, 쓰리제로시티를 만드는 것이 어떻게 보면 제 목표다. 어떻게 보면 쓰리제로 도시가 만들어지면 이 쓰리제로라는 개념을 만들고 다섯 명으로 된 그룹이 하나의 시작이 된 거다. 이렇게 시작을 만들어주는 게 좋다고 생각한다. 저는 서울이 또 개인적으로 좋아한다. 서울도 쓰리제로 씨티가 될 수 있도록 해야 한다. 한 단계, 한 단계씩 하면서 시작을 했으면 좋겠다. 제가 다음에 왔을 때 더 많은 사람들이 쓰리제로 운동에 참여해서 서울시도 쓰리제로시가 되었으면 한다. 오 시장이 말한 것 처럼 행동, 여러 가지 헬스케어나 소득에 관해 여러 정책도 마찬가지다. 오 시장은 단순히 시장이 아니다. 시정에 앉아있는 시장 뿐만 아니라 시민들의 리더이다. 사람들 앞에 나서는 리더이다. 기계가 아니라 사람들의 앞에 서서 사람들의 영감을 주는 게 오 시장의 가장 중요한 역할이다. 사람들에게 영감을 줘서 무언가를 할 수 있도록 하는 것이다. 사회적기업을 만들고 벤처캐피탈을 만들 수 있도록 영감을 주어서 젊은 사람들이 은행에서 대출을 못 받았을 때 벤처캐피탈 펀드를 통해서 젊은 사람들이 사업을 할 수 있도록 그런 환경을 만들어 주고 이런 것들을 성공적으로 더 하게 되면 이 사람들이 더 다음 단계로 넘어갈 수 있게 하는 거다. 한번 첫 번째 단계에서 대출을 받아서 벤처캐피탈을 통해서 성공을 했으면 또 한번 더 할 수 있도록 그런 더 큰 기회를 주는 거다. 그냥 뭘 해라라고 얘기하는 게 아니라 젊은 사람들이 그러한 것들을 할 수 있는, 하고 싶은 것들을 할 수 있는 지원을 마련해 주는 거다. 아, 나 이런 벤처를 할 수 있을 만한 아이디어가 있는데 그렇다면 여기를 맞아 서울시정에서 유지하고 있는 벤처캐피탈리스트에게서 돈을 받아서 할 수 있겠구나, 이런 것들을 알려주는 거다. 이런 것들이 시장이, 비즈니스 사업가들과 기술을을 개발하는 사람들과 함께 마련할 수 있는 그런 제도적인 모습이다. 이런 것들이 하나의 정부지원금이나 은행이나 이런 부분에서 그냥 조금 더 적극적으로 대출을 해 주고 좀 젊은 사람들을 위한 그러한 펀드를 마련할 수 있도록 고무시키는 것이 이제 리더로서 시장님이 하는 거다. 이게 도전을 거는 챌린징하는 방식이 아니라 조금 더 영감을 주는 방식으로 해서 같이 성장할 수 있는 그런 환경을 만드는 게 중요하다. 이게 바로 오 시장이 할 수 있는 또 하나의 새로운 영역이다. 이런 힘이 있으니 그 힘을 적극적으로 활용해서 젊은 사람들, 특히 개인 이 이런 부분들에 있어서 적극 참여를 하고 그런 기회와 시스템을 마련할 수 있도록 영감을 주는 일을 했으면 한다. 다섯 개 기업들이 만약에 여기에 참여하겠다, 시장님의 의견에 동의하고 참여하겠다고 하면 그냥 그 수치적으로 다섯 곳이랑 시작을 하는 거다. 그렇게 운영되다 보면 7개가 되고 10개가 된다.<계속>